格劳孔：你说得再正确不过了。

苏格拉底：接下来，我们务必要研究一下悲剧诗人，以及他们的领军人物荷马。因为有人表示，对于所有技术领域、人类所有涉及善与恶的事物和神明的事物，诗人们都很了解。普通读者会觉得，出色的诗人一定要借助知识的创造，才能把事物正确描绘出来，除此之外的方法全都行不通。面对这种情况，我们务必要思考这类读者是否被类似魔术师的模仿者欺骗了，看不出其作品并非真实，只是影子，与真实存在两道间隔，就算对真实没有了解，也能制造出来，且不是什么难事，或是普通读者的这种说法并非毫无依据，很多读者都认为，出色的诗人做出的描绘非常不错，其对自己描绘的对象是有了解的？

格劳孔：我们务必要对此做一番研究。

苏格拉底：在你看来，有能力制造被模仿的事物和影子的人，会不会热衷于制造影子，将其视为生活中的至高目标？

格劳孔：我不觉得会这样。

苏格拉底：在我看来，对于自身模仿的事物，此人若存在真正的认知，那他必然不会想要为模仿倾注毕生精力，而情愿将这些精力倾注于真实事物。他将积极制造很多优秀的真实作品，流传后世，让后人记住自己。他不想赞赏、羡慕其余人，而想成为其余人赞赏、羡慕的对象。

格劳孔：我同意你的看法。他若能做到这点，从中能获得多少荣耀，就能获得多少利益。

苏格拉底：所以我们不会让荷马或任何一位诗人，为其余问题做出阐释。我们不会询问哪位诗人不是仅仅模仿医生讲话，而是真正的医生，古代或现代有哪位诗人曾跟阿斯克雷比斯一样，治好过哪位病人，或跟阿斯克雷比斯教授徒弟医术一样，教哪位徒弟治病救人。我们不会询问他们这种问题，这已进入了其他的技术领域。我们只会跟荷马探讨战争与指挥、城邦管理、民众教育这些最重要、最美好的问题。荷马也愿意探讨这些问题。这样询问荷马，必然不会有失公允：“亲爱的荷马，我们做一种假设，尽管你属于影子的制造者，即我们所谓模仿者，但你与真实的美德只有一层而非两层间隔，不仅如此，你很清楚要让人在公共生活或私人生活中变得更好或是更坏，借助何种教育与训练能达到目的。既然这样，请回答一个问题，因为来库古[来库古，相传是古希腊城邦斯巴达的著名政治家，成功在城邦内实施改革。——译者注

]，斯巴达得到了很好的治理，因为其余立法者，其余很多大大小小的城邦也得到了很好的治理，那有没有哪座城邦，因为你得到了很好的治理？有没有哪座城邦表示，因为你作为他们的立法者，表现出色，给他们带来了好处，所以他们的城邦才能治理得这么好？哈兰德斯被意大利、西西里人视为功臣，梭伦被我们视为功臣，那你呢，你被什么人视为功臣？”荷马能回答这些问题吗？

格劳孔：我不认为他能回答。连推崇他的人都不认为，他是一位出色的立法者。

苏格拉底：那你是否听说过，荷马生前曾指挥或是策划过哪场胜利的战争？

格劳孔：完全没听说过。

苏格拉底：那你是否听说过，在技术或其余实际工作中，荷马和米利都的泰勒斯[泰勒斯（约前624年—前546年），古希腊城邦米利都的哲学家与科学家，创立了古希腊最早的哲学学派米利都学派。——译者注

]，斯库希亚的阿纳哈尔希斯[阿纳哈尔希斯，生卒年不详，据说他发明了锚、陶轮。——译者注

]一样，发明了多种巧妙的东西，以满足我们对擅长实践的有智慧之人的期待吗？

格劳孔：完全没听说过。

苏格拉底：若他从来没有担当过任何职位，那你是否听说过，他和毕达哥拉斯一样，兴办私学，深受学生欢迎，并在去世之后，成为后世的榜样？正因为这样，毕达哥拉斯得到了特别的尊崇，直到现在，其后继者还在为彰显一种优越性，以“毕达哥拉斯榜样”称呼某种生活方式。荷马是否也跟他一样？

格劳孔：我完全没听说过。苏格拉底，要是与荷马相关的传言是真的，那作为荷马教育的典范，荷马的学生科利昂弗洛斯本人可能比其名字还滑稽[科利昂弗洛斯这个名字的字面意思是吃肉家族成员。——译者注

]。根据传言，荷马还活着的时候，此人就很看不起他。

苏格拉底：的确有这样的传言。可是我认为，荷马若真的能教育并提升人们的品性，除了模仿技术外，真的拥有知识，便能吸引很多年轻人拜他为师，尊敬他，仰慕他。格劳孔，你觉得呢？借助私学，阿布德拉的普罗塔哥拉，凯奥斯的普罗迪卡斯，以及其余很多智者，让当时的人对这样一种观点坚信不疑：大家要想管理好家庭和国家，必须从智者那里接受教育。凭借这样的智慧，这些智者深受大家欢迎，他们的学生几乎想让他们坐在自己肩头，为他们代步。同理，若是荷马当真能让当时的人获得美德，他或是赫西俄德又何必四处流浪卖唱，以谋求生计？大家会逼着他住到他们家，会觉得他比金子还重要，不舍得跟他分开。若他执意要离开，大家会一直追随他，最终在他那里完成所有教育。我这么说，你认为正确吗？

格劳孔：我认为非常正确，苏格拉底。

苏格拉底：那我们是否能够断定，荷马以及之后的诗人，全都对真实毫无了解，仅仅是美德或自己制造的其余事物的模仿者？一如刚刚我们谈到的，画家可以创作所谓的鞋匠肖像画，只要画家本人认为画中人像鞋匠，只懂得根据形状、色彩为事物做判断的观众也这么认为就足够了，至于画家对鞋匠技术一窍不通，则对此没有任何影响，是这样吗？

格劳孔：没错。

苏格拉底：同理，关于诗人，我觉得我们应该说，尽管他对模仿以外的技术毫无了解，但他能借助语言，为各种各样的技术做出很好的描绘。观众往往会觉得他借助音律、音步、音调做出的描绘出色至极，不管他描绘的是鞋匠手艺、战事指挥，抑或其余技术，因为观众对这些描绘对象的认知仅限于对语言的认知，对这些对象本身，观众根本毫无了解，与诗人没有区别。因此，这些音乐构成把诗歌变得极具吸引力，而若是将其变成普通的散文，剔除诗歌的音乐特性，那诗人的语言会变成什么，我认为你应该很清楚，而且已经留意到了。

格劳孔：我是留意到了。

苏格拉底：它们就如一些脸孔，之所以看起来美丽，不是因为真的美丽，仅仅是因为青春，现在之所以失去了所有光彩，是因为青春岁月已经结束了。

格劳孔：确实。

苏格拉底：还有一个问题，我们表示，创造影子的人，也就是模仿者只了解表象，对事物的实在则一无所知，请思考一下，这是真的吗？

格劳孔：没错。

苏格拉底：那么就不要浅尝辄止，将问题谈论到底吧。

格劳孔：请往下谈。

苏格拉底：画家可以画出马缰绳和马嚼子，我们是这样说过吗？

格劳孔：没错。

苏格拉底：可皮匠、铜匠才能把这两样东西造出来，是吗？

格劳孔：自然是的。

苏格拉底：那马缰绳和马嚼子应该是什么样的，画家清楚吗？可能连制造者皮匠和铜匠都不清楚。唯一清楚的人是，知道这两样东西该怎么用的骑马者，是这样吗？

格劳孔：一点儿没错。

苏格拉底：那这一道理能否适用万事万物？

格劳孔：你在说什么？

苏格拉底：我是说，是不是万事万物都具备使用者、制造者、模仿者具备的这三种技术？

格劳孔：是。

苏格拉底：这样一来，所有用具、生物以及行为的至善、美、正确，便全都只跟使用相关，而人类和自然创造万事万物，就是为了使用，是这样吗？

格劳孔：没错。

苏格拉底：所以无论何种事物，对其经验最丰富的肯定都是使用者，在使用过程中，使用者会了解事物的性能，然后告诉制造者。举个例子，长笛演奏者会将演奏过程中各色长笛的性能，汇报给长笛制造者，告诉后者自己需要什么样的长笛，后者在做长笛时，便会遵从其建议。

格劳孔：这是自然的。

苏格拉底：这种人了解了长笛的性能好坏，将其汇报给那种人，那种人再做长笛，便会相信并遵从他的建议。

格劳孔：没错。

苏格拉底：所以对乐器性能的好坏，制造者将拥有正确的信心，这种信心存在于与真正了解乐器的人沟通，被迫接纳对方建议之际，至于使用者，则具备相关的知识。

格劳孔：确实是这样的。

苏格拉底：关于自己所画的对象是不是美，是不是正确，模仿者是否具备从经验和使用中获得的正确认知？或是在他不得不和拥有正确认知的人往来期间，这种人针对正确的创造提出了建议，他是否能够接纳，由此获得正确的建议？

格劳孔：这些都是不可能的。

苏格拉底：即对于自己模仿得好与坏，模仿者并无知识和正确的认知。

格劳孔：是这样的，这很明显。

苏格拉底：所以身为模仿者，诗人便具备了与自己的作品相关的最美好的智慧。

格劳孔：根本不是这样的。

苏格拉底：他继续模仿，哪怕对自己的作品好坏并无了解。在对真相毫无了解的民众眼中，他模仿的作品应该还算美。

格劳孔：还有别的可能吗？

苏格拉底：如此说来，我们已完全达成了统一：对自己模仿的事物，模仿者并无任何好的知识。不要把模仿与真实混淆，其仅仅是游戏而已。最具模仿者身份的是希望成为悲剧诗人的人，其在创作中采用的是抑扬格还是史诗格，对此都没有影响。

格劳孔：这是必然的。

苏格拉底：老实说，与模仿相关联的是第三等级的事物，与真理之间有两层间隔，是这样吗？

格劳孔：是。

苏格拉底：而模仿作为人的一种能力，属于哪部分？

格劳孔：你说什么？

苏格拉底：我是说，对人眼来说，隔着很远的距离和很近的距离看一样大的事物，其大小是不一样的。

格劳孔：是的。

苏格拉底：在水里和不在水里看同一样事物，其弯曲度是不一样的。视觉方面相同的偏差，也将导致同一样事物外表的光滑程度不一样。而各种类似的混乱情况，很明显也都存在于我们的心灵中。绘画恰恰是利用了我们本性中的这种缺陷，才能吸引别人。魔术师以及其余很多类似的艺术家都是如此。

格劳孔：的确。

苏格拉底：我们是不是已经证实了，对这些缺陷而言，最幸福的弥补举措莫过于质量与数量恰如其分？其是否能帮我们的心灵摆脱以下掌控，包括“似乎很多或是很少”“似乎很大或是很小”“似乎很轻或是很重”，而用已经确定的数量、大小和重量取代其位置，掌控心灵？

格劳孔：这是自然的。

苏格拉底：由心灵的理性部分负责上述度量工作。

格劳孔：没错。

苏格拉底：可在度量、点明部分事物比其余事物“更大”“更小”或是“相等”后，却经常出现似乎截然相反的表象。

格劳孔：没错。

苏格拉底：不过，我们曾说，对于相同的事物，我们的某个部分不能在同一时间怀有两种相反的观点，是这样吗？

格劳孔：我们这种说法很正确。

苏格拉底：心灵中与度量观点相反的那部分，肯定不是心灵中与度量统一的那部分。

格劳孔：这是自然的。

苏格拉底：对度量和算术怀有信任的部分，应该是我们心灵中最善的部分。

格劳孔：肯定是这样的。

苏格拉底：所以相反的部分应该是我们心灵中卑微的部分。

格劳孔：毋庸置疑。

苏格拉底：所以先前我们说出以下这番话时，便希望得出这种统一的结论。先前，我们谈及绘画等普通模仿艺术的工作，是创造与真实相去甚远的作品，是与我们心灵中的非理性部分交流，以其作为学习的榜样，而这并非为了追求健康或是真理。